对话李思磐:我不会预设性侵案当事人脆弱

2月4日晚,公益机构“新媒体女性网络”负责人李思磐,由于遭遇网络谣言攻击,在社交媒体发布澄清文章,《妇女组织到底为“小竹”做了什么》,引发又一波网络讨论。

“小竹”是一位17岁的江西女孩,因遭生父性侵长达四年,报警后被家人反对,得不到当地政府救助,而求助于网络。

热心网友任奕(微博@ ingrideagle)一直试图为她提供帮助,推动网络舆论,也联系到了民间妇女公益组织,李思磐所在机构正是其中之一。1月30日,李思磐和“小竹”取得联系,帮其取了化名,核实事件信息并帮助联系法律援助律师,并着手准备提供经济和传播支持。31号,“小竹”在李思磐和提供法律援助的律师李莹的建议下向警方要求提供立案回执,却并未获得,不久后删除李思磐等人的联系方式。而帮助“小竹”发布信息的热心网友任奕,则告知李思磐,当地妇联和“共青团中央”微博已经介入,不再需要李思磐这样的“媒体”。

李思磐发文起源于,在李和伙伴退出个案援助后,帮助“小竹”的热心网友任奕各处评价李在救助过程中的要求信息垄断,“谎称公益组织其实是媒体”,暗示李思磐有泄露受害人信息的危险。随后有张洋(微博帐号“一个有点理想的记者”)在此基础上的对李思磐进行攻击,而账号“吐槽鬼”则号称采访到当事未成年人,整理事件十日回顾文章等,相关文章短时间内点击过两百万。

该事件在社交媒体发酵已近一周,引发各方大讨论,既有关心女性权益的账号,又有各种营销号和热心网友,当最初对李思磐“要求独家采访”、“谎称公益组织”、“威胁泄露当事人隐私”的指控最终查无实据之后,“吐槽鬼”等帐号又聚焦于提供救助的李思磐是否获得了当事人信任,其介入工作是否专业等。凤凰网对话李思磐,梳理网络舆情的来龙去脉,讨论性侵案件的民间救援工作。

性侵案层出不穷,每个当事人的处境迥异。“小竹”不是第一个受害者,可以预见,也不会是最后一个。在每一次的外部救援力量介入中,如何形成有效经验,更好地帮助受害人,提供支持,防止二次伤害,是需要解决的问题。以及,建立防性侵机制,杜绝侵害发生的土壤,更需要各方共同努力。

对话/凤凰网 郭睿

警方是与受助者关系的转折点

凤凰网:你一开始是如何介入到小竹案的?

李思磐:1月30号,微博上的任奕给我发消息,说有这么一个事儿。当时的状况就是,首先你必须要验证这个事是不是真的,因为它就是一个网友过来的东西,网络上的东西跟性侵害有关系的、情感类的、渣男类的信息很多,很多信息未必真实准确,何况看起来任奕是群发的信息,所以我们基本上是按步就班的,你要先搞清楚是怎么个事,靠谱吗。大过年的,网友说一个小姑娘现在无依无靠,家里人都这样子对她,求助的时候说的是,“政府不管,家庭不管”——当时节假中估计职能部门也不好找,在有限的时间里面我们要启动个案援助,就得核实真假。

凤凰网:你在什么时候确认是真实的呢?

李思磐:这样的谈话经验也不少了,聊下来根据经验我觉得这事应该不至于太离谱,大致确认是到后来我问她要了她身份证照片。我觉得她当时那个状况,她没有办法一下子处理一堆人的信息,所以我没有直接让她入我们组建的工作群,而是我跟她一对一的对话。我会一边跟李莹律师打个电话,也会一边跟另外一个警方背景的朋友聊一下。那时就是春运期间,所以这个朋友给我一些建议,说你让她去拿哪些东西,比如立案回执,这样可以核实这个案子,就不会做很多无用功,另外就是律师也要判断这个案子走到哪一步、警方态度如何。后来事情闹大了,那位朋友说,早知道如此我就不给你这么严肃的建议了。

凤凰网:你觉得你和小竹建立信任了吗?

李思磐:我觉得她当时对我就是一种信任、交托的态度,她立即把她的身份证给我了,我的任何一个问题她都回答得很快,并没有表现的特别犹豫,她交给我们这些东西的时候,我觉得是信任的,她也比较成熟、独立。

凤凰网:你和小竹是如何失联的?

李思磐:其实情况发生变化就是第二天上午在警察那里,小竹跟警察要立案回执,我觉得是当地警察系统的一种常态和惯性,我们做个案干预经常遇见。警察很累,不希望他们的工作有压力,他们也不希望他们的工作随时都被一个很懂法的外来者监督着,有太多舆情压力。尤其又涉及未成年人,他们一定会问外来者是什么人。警察态度是小竹想法改变的关键。这个情况我控制不了,我只想说,我和我的机构,都是合法、守法的。如果在现场,我们还有机会跟警察交流意见、做一些解释;但这次是远程。

凤凰网:你觉得这是他们习惯性的一个做法是吧。

李思磐:是。我因为头天晚上在朋友圈熟人那里帮小竹筹了三千块左右的应急金,凌晨六点才睡,李莹在卧病,所以我们没能及时接听到公安局打出的电话,及时通电话的是比较年轻的同事。

我跟李莹可能会更有经验去对待警方的询问,到现在为止我不知道警察到底跟小竹说了我们什么。但在我醒来之前,我的同事和警方就已经沟通过了。她在电话里跟警察说我们是妇女组织,我想可能警方觉得妇女组织就是妇联,因为那个地方不可能像一线城市那样,除了妇联还有民间妇女组织,我们绝对没有冒充妇联。

警察甚至误解我们要把孩子带到广州,这个信息纯粹是误解。当时孩子已经买好了去邻近地区躲避家人的票,她的朋友陪着她。这也是在源众的应急金申请程序之前,我要在朋友圈给她筹款的原因。警察说你们想干嘛?同事说我们可以为她提供法律援助,警方就说法律援助我们自己有,为什么要你们提供呢。小竹那边传过来的消息就是,警方跟她说,她们不是公益组织,她们是媒体人或记者。

凤凰网:后来你们有交流吗?

李思磐:小朋友从公安局出来后跟我说的是,她说她们家今天态度都特别得好,她也不知道该怎么办。她说,我今天真的是在里面讲的太多的事情了,现在累的要命,我说关于你讲的那些情况,我大概有一些想法;你赶紧去吃饭休息吧,李莹老师在找你,一直打不通你电话,你要是有空你就给她打个电话,然后再联络。她说好的,大概我们最后通电话就是这样子,之后就是微信了。所以我一直没有感觉当事人态度有不信任的转变,只觉得遇到警方说些什么犹豫是正常反应。等到下午,我就给李莹打电话,我说她跟你联系了嘛,李莹说没有。当时李莹跟我谈的很久,说的就是小朋友诉讼不见得是问题,学费也不难筹,但是长期来看,家庭关系如何调适,倒是最根本、最烦难的问题。

凤凰网:关于警方说你们不给看证件是怎么回事?

李思磐:要看证件,是警方要求的;我醒来之后,同事已经在群里留言,没有机构负责人的认可,她一时不知道该怎么回复警方。我之后一直没打通小竹电话,只是跟等在外面的小竹朋友有联系。小竹出来以后根本没提到证件的问题,警方也没有继续跟我们联络。我们机构是合法注册的,证件我们没必要深藏若虚。

凤凰网:你当时想跟小竹说的想法是什么?

李思磐:我觉得这个时候应该是律师多跟她交流。我跟律师前一晚都明确跟孩子讲了,要弄清楚警方态度——如果警方是和稀泥的态度,她就很需要我们帮助,如果警方那边很积极,可能我们都不见得需要花很大精力在案子,应该做一些其它的事情,譬如,我们也商量了上班之后可以安排心理干预。

孩子到警察局的当天下午,将近六点,任奕就在群里说共青团中央的微博帐号联系她了,正在督促相关机构落实政府扶助事宜。而“现在媒体层面对公安的压力已经很大了,部分压力也传达到了小妹妹这里,她实在需要安静一下。我替她转达一下这个请求,请大家暂缓媒体层面的呼吁。”我们当时觉得很愕然,她为什么把我们当媒体,我们始终都没有做媒体的事,没有对外发布过任何案件信息;反而她一直在对外发布信息。我们的习惯是,先介入个案,如果推进遇到困难,再进行相关倡导点的传播;而案件进行比较顺利的情况下,就不见得要往外发布消息。

当时,我和李莹不知道这是当事人的意见,还是任奕的意见——但我们又觉得情况变得复杂,不好贸然跟孩子沟通,因此我们都跟任奕表达了意见。我跟任奕建议,考虑介入的力量是不是可以专业细致地帮到孩子。如果不再需要我们的帮助,我们就退出了。任奕当时很善意地说一定会转告当事人。在我们发现被网络攻击之前,她没有当面对我们提出任何质疑或表达任何反感。

之后,傍晚6点多,小竹发语音给我,说她这里信息很多,她分辨不了真假,“能不能让我冷静一下”。我告诉她有问题随时找我就好。当晚八点的时候,我把之前干预的个案链接发给她了,我说这个案子是我跟李莹帮助的受害者,今天其中的一名受害者给你捐了一个二十块钱的红包,这是我最后一句跟她讲的话,她没有再回复我了。

凤凰网:后来发生你把小竹移除群聊的事情,似乎也让她彻底跟你不联络了?

李思磐:因为工作群里有人开始质疑任奕的意见是否能够代表小竹意见,然后有人提醒小竹也在这个群。因为三个小时之前小竹刚跟我说辨别不了信息真假很困扰,我觉得这些对话会让她更加困惑,不该让她听到,慌忙间移除了她。这是我的问题,忘记跟她解释。主要因为我们都没有意识到误会发生,只是觉得警方说了什么让对方犹豫,这是常有的事情——处理的方式就是不给她压力,让她静一静。

性侵受害者不必然需要你抱抱

凤凰网:外界有批评你态度有问题,不专业,你怎么看?

李思磐:这种批评我能接受,专业永远是可以继续精进的。不过,“态度不好”,其实是任奕和张洋(微博“一个有点理想的记者”,简称“理想记”)”吐槽鬼”,在通过一再披露相关记录,仍然无法坐实他们对我“威胁曝光隐私”、“要求独家报道”的指责之后,转而用来转移焦点的新指控。

我觉得外界觉得我态度生硬,第一是因为,我个人是本着尽量少披露跟当事人的对话这个原则,外界看不到我整个对话记录,而对方尽量披露我“生硬”的部分——但我不可能为了委屈而披露全部记录,我不会做这样的事。第二呢,我在老家,没法电脑上网,熟悉我的人知道我用手机打字就是表达比较简单省时的;第三呢,对我来讲,这是假期里面我要进入一个工作的状态,譬如我可能中途还要放下手机给我妈擦背按摩。

回想起来,我对性侵的当事人好像都是这个态度,因为我不会预设她们是脆弱的。很多人因此觉得我不够温情,发出了批评,我理解大家对于性侵当事人会很自然流露的同情,这样的善意也是大众对性侵事件关注的最质朴的驱动、人和人之间的共情。不过处理实际工作,光从情绪上同情可能也会有一定缺失、甚至是反效果。当然这些批评也能促进我个人做出反思,希望在下一次工作里改善,有效而温和,可能是一个比较理想的状态。

凤凰网:你觉得她们没那么脆弱到需要你在语气上表达亲热是吗。

李思磐:对呀,我最早做宋山木性侵案,我就很明白不能表现出可怜她们(受害人),所以我一直都是用淡淡的口气和她们交流。在宋山木案的时候我自己记得很清楚的,因为她们其实都才二十岁出头嘛,我会说“您”,你明白我的意思,把她们当成普通的采访对象。

性侵的受害者,她们其实是幸存者嘛,而她们战胜了我们没经历过的厄运,其实她们不必然是脆弱的、需要你抱抱的。蒙山小紫案,她是个6岁的孩子,我会给她擦鼻涕,洗脸,买吃的,会蹲下来看着她眼睛说话,但是,我不会抱她。而且儿童性侵的个案干预守则之一,就是你不要随便抱他们。因为性侵受害者本身就有对肢体接触的负面经验。

凤凰网:所以你也这么看小竹?

李思磐:我跟小竹说,你很厉害,这是她说到她的一个处理措施的时候,很自然地跟她说的;李莹也热情鼓励她。这就是我一贯的态度,这代表我对性侵受害者的一种想法,你不要预设她们是弱者——性侵害是很难启齿的,而很多人宁愿把它咽下去也绝对不会说出来的,所以她们已经是某一种意义上的强者了,你要看到她们身上的力量。你看到了,你的态度就会回应给她们,给她们自信和尊严。而且这个孩子真没有给我特别脆弱的感觉。

我仔细地看了一下我自己跟她的交流过程中的记录,重点是我没有自说自话,我是一直在问她的需求,我的很多不同的问题其实都是关于了解她的需求。

凤凰网:那你后来是怎么决定回应那些攻击的?

李思磐:因为种种考虑,我和同事最初的决定是沉默;除了跟任奕解释,我们没有把这个意外告诉任何不相关的人。对于我,就是不愿意把我和孩子的交流记录拿出来当证据。

但是事情已经不在我们控制中。我没有想到我们的“群众基础”这么好。太多的网络上的女权主义者在为我们论战,我当时看到这么多账号在发声我都惊呆了,感觉特别难受。很多人给我打电话,一些微博上认识的没有任何私交的人来加我的微信,她们很担心这个变成对民间组织的构陷,担心我的安全,想知道我在哪儿,所以在这种状况下面,我觉得我不应该,让他们去承担这种所谓的舆论的压力,公信力的风险,我觉得这个不公平,因为他们毕竟不知道到底发生了什么,仅仅凭着之前对我们既往作为的信任。所以我就决定还是要写一个澄清的文章。

“吐槽鬼”的的粉丝量是我的10倍,但是他相关文章阅读量只有我的两倍不到,你要考虑到,营销号会用购买的各种推广方式去推广他们的文章,我是花不起的。但是我看到有人给我发截图“我刚刚花了一百多块钱,把你这个文章推到头条”,类似这样。还有,我不知道迅速增长的粉丝都是干什么来的,我询问,两百多条回复大多是“支持你”。我同事觉得我受到重大打击,但我反而感受到了很积极的东西:友情和信任

我们的工作是传播赋权

凤凰网:你一开始有批评小朋友无礼?

李思磐:“无礼”是我对任奕说的。孩子一上来给我发了一堆截图,而我认为我们提供帮助的前提是,当事人应该亲自陈述案情,提出求援要求。而且,我为什么不发孩子给我发截图,我指出她态度问题的聊天记录?第一就是伦理的考虑,哪怕我抹掉了这个孩子说的一些话,抹掉了她的信息,正常情况就不应该拿我和她的对话记录出来用。后来是没有办法,被逼自证清白。用都不应该用了,原则是尽量少用;我更不会把孩子不大乖巧的表现放出来,因为这样很可能会造成外界对性侵受害者的成见。任奕和吐槽鬼把那个放出来,是为了证明我“傲慢”;但他们就没想到,这可能也会影响孩子。

另外呢,我们确实也不是大家所理解的“慈善救助”或“社工”机构。我们只是跟法律援助合作,从传播赋权这个角度来做的。

2014年11月,新媒体女性在北京举办反家暴立法民间倡导工作组媒体恳谈会,伙伴单位为平妇女权益机构负责人、反家暴网络董事会主席冯媛陪伴家暴受害人家属向媒体讲述案例

凤凰网:所以你们是倡导型机构?

李思磐:其实妇女权益圈里,都了解我们一直是做传播赋权,我们2015年就因为干预厦门大学性骚扰案获得了北京大学安平公益传播奖的传播行动致敬奖,2016年,我们进行传播统筹的民间妇女组织反家暴立法倡导项目,获得了“京港慈善合作典范”以及最高人气奖;反家暴立法我们做了一整年,最后全国人大网站反馈,反家暴立法的公众参与规模是当年的第二名

2015年两会期间新媒体女性网络在北京举办反家暴立法民间倡导工作组记者会,妇女法专家对记者解释建议细节

与社工组织合作社区妇女的广场舞,也是新媒体女性网络宣传反家暴法的方式之一

就性侵害而言,到现在为止我们干预的全部都是熟人性侵案,因为这类案件中的受害人跟“月黑风高”的陌生人性侵案当事人不同,她们特别弱势,特别容易受到周围人际环境的压力,并且很容易遭受到二次伤害。在法援的部分,专家证人、举证责任转移,是目前妇女法学界倡导的重点;其他多机构干预的部分,包括心理干预,监护人是加害人的情况下的监护权转移问题,都不是现成存在的机制,需要通过个案去试验和推广,并且传播这种经验,再反馈给学界,最后形成立法和政策建议。

就我们这个关注政策法律完善和革新的目标,我相信很多相关机构,包括常规的社工机构,可能既没有我们这么全面的社会网络,也很少有这样面向的思考。

我们的角色是传播倡导,传播是一个纽带,它可以把不同领域行动的人联结起来,这是我们做的。比如说之前小紫案里面,我们通过妇联的研究系统,去联系当地的妇联,通过妇联再跟警方沟通;然后案子因为某些不可控因素搁浅了,我们通过媒体呼吁社会关注这个问题,把相关的报道交给一些专家,他们将来可以在自己的立法和政策建议里面用。而专家的一些研究结果和建议,可以成为我们和律师下一次干预的指南;专家帮助形成的政策,也会让案件的司法环境好转。这些都不是假设,而是已经发生的事情,我们在其中扮演过积极的角色。最典型的是我们进行反家暴法立法倡导中进行传播倡导,既针对公众,也针对主流媒体。

我们不是像社工机构那样一个一个地救助,当然我们救助的时候,是以当事人利益为中心,但是除了实现她的利益之外,我们要实现的是,对整个人群,形成一些新的机制,补足现在体制里面的一些问题。案件的传播,更多是用于公众教育跟政策倡导

我特别作出说明,是因为我这次发现即便是支持我们的人,其实也不知道我们到底在做什么。她们以为我们是做慈善救助,不是的,我们要做的是传播倡导。我们是公益机构中的倡导机构,倡导妇女儿童权利与性别平等。所以我们是从一个比较长远的,形成更加良性的机制这个角度,总结一些经验,结合个案提出一些建议。所以传播很重要,因为你是要把这个过程里面,目前干预机制不足的地方传递出来,能够形成一些问责的压力,让这个案子顺畅的在即有的法律体系走下去;也把一些好的试验,譬如之前一些家暴案例中的专家证人制度传播出来,把好的做法推广,形成长效机制

譬如,这个未成年人被监护人性侵案,为什么要上社交媒体求援?为什么在当事人报警之后,没有转介群团组织、社工和心理帮助,反而要孩子一个人面对压力?当事人的遭遇就证明了相关的干预机制是不足的。如果我们成功介入,我们可能引介一些新的做法,譬如心理干预,譬如未成年人性侵案里面的专家证人制度,譬如监护权转移,还有就是举证责任转移的问题。如果有一些新的做法,需要传播出来。

性侵案传播:离开陈旧落点,回归法律框架

凤凰网:传播方面,也需要全面代理当事人的信息传播吗?

李思磐:我们为什么要独家代理或者说控制她的信息传播?因为她的个人信息稍微透露一点点,那就是对她来讲,可能这个二次伤害就大的不得了了,可能还要严重过第一次呢。没有什么比二次伤害更能挫败当事人寻求正义的决心。性侵案是很特殊的一种案子,当事人非常需要有一个替代她发声的这样一个机构,或者一个机制。性侵害的受害者,承受的是最深的一种污名。包括性的污名跟性别的污名。比如外界指责她身上的某一些不是特别符合性别规范的特质导致了她的不幸,或者是因为她遭遇了性方面的越轨行为,因此被认为有一种道德上的不干净。

媒体传播就要很小心,甚至很多善意的东西,对她们也是有害的,比如“性侵这个事情毁了这个孩子的一生”,诸如此类。还有媒体传播出去的东西,如果没有保护好她的信息,你是为她好,化名取得不对,声音没有做伪装,不小心用了一张跟她很近似的一个照片,诸如此类,都是很可怕的。

凤凰网:确实之前有一些性侵案,受害人的照片直接出现在报道里。

李思磐:是啊,因为她是特别脆弱的一种类型。你说的那个案子,也是“热心网友”在妇女法援进入之后,始终热络联系媒体,而自己又不具备相关的经验,导致当事人资料大量曝光。所以需要有人帮助媒体把焦点,从消费悲情,消费性,消费女性的身体这些陈旧的落点上面引开,让它回归一个法律的框架。所以非常需要传播赋权,需要我们这样的机构。我们之前介入的个案都有这样的记录,厦大案,宋山木案,黄波案,小紫案,除了我们介入之前被其他媒体泄露的,我们介入之后,即便媒体报道,外界也不可能知道当事人是谁,我们采取了很严苛的保护标准。因为我们控制核心信息,媒体就得选择遵守我们的标准。我们这个“独家代理”,不是作为主流媒体的一个竞争者的“独家”,而是充当主流媒体和当事人之间的桥梁的“独家”,我们的角色,更像是当事人的公关专家。当然这得在当事人愿意,给予充分信任的前提下

凤凰网:你可能面对的不只是媒体,你还要面对的是公检法。信息也可能从这个系统中泄露出去。

李思磐:这就是我们说的,为什么需要倡导?你需要把一个案例记录下来,处理过程中的很多问题需要在下一次避免。举个例子就是小紫那个案子,我们一直叫她小紫是吗?但是公安发通告的时候,就把她的姓写出来了;我们决不报道,也不允许媒体报道其他未成年人的模仿性行为,可是最后公安发通告说性侵是8岁的其他未成年人做的。你不把这些理念灌输给职能部门的话,他们犯的错误更大。

为什么这些案子里面需要妇女儿童权益机构的介入?因为我们对受害者的脆弱性的认识是最深刻的,而且为什么需要传播组织?我们对于什么能讲,什么不能讲,要什么记者,不要什么记者,就比较清楚,一看我就知道来的人能做出什么东西来。是接受还是不接受(采访),什么可以说,什么不讲,跟他们怎么样的约法三章,这些都是我们做的工作呀。

我希望能够把这个说清楚,我们不是一般的做做好事而已,而是希望能够让一个好的机制,一套规则,能够成为一种常态;让各个部门意识到它的重要性,防止二次伤害。一个是司法体系,你能怎样问话,不可以怎么问话,你不能暴露哪些信息,不能按照哪种方式来披露受害者的信息。二就是大众媒体这边,都需要我们去工作的。我们和众泽、源众这样的法律援助机构长期形成了法律援助、心理咨询、传播赋权和行动研究为一体的关系,最后我们的个案经验都会形成政策法律的建议。

凤凰网:有人,譬如“理想记”,认为你在干预过程中排挤“橙雨伞”,你们有没有信息竞争关系?

李思磐:首先,橙雨伞跟我们一样,都是倡导性别平等,反对性别暴力的公益自媒体。她们一成立就邀请我做她们的专栏作者。我在她们的作者群组中,主编和编辑们都跟我是朋友。其次,在这个个案里,我跟橙雨伞保持了信息沟通,安排律师之后马上跟她们编辑说了;相关人士在微博上闹出事情之后,橙雨伞帮助我们做了很多跟对方的解释工作。第三,这个个案我们和橙雨伞都并未往外发布任何信息,何来信息竞争?在以往的一个性侵个案中,跟我们合作的律师也是橙雨伞的伙伴,所以橙雨伞比较快地把相关工作安排报道出来了。我就跟律师和橙雨伞说,最好不要这么快往外报道,以免给司法方面造成不必要的压力反而影响进展。橙雨伞很理解,因为我们都不是以消费案情为出发点,而是以受害者利益作为重点。第四,性别平等传播这一块,我们合作多于竞争关系。

凤凰网:另外还有一个问题,有的微博博主认为你问孩子性侵细节不对。

李思磐:我绝对没有问性侵细节。微信沟通怎么可能问细节?这是很不安全的沟通情境。我仅仅核实了加害人姓名,住址,跟被害人关系,是一次性还是连续多次。而且这个案子已经报案了,如果警方立案并且批捕,公众也相信事情确实发生而没有争议,性侵细节就没必要传播。以往干预个案,性侵害的细节我都只在面对面的情境下问,这是基本的常识,只有这样对方才觉得安全。往外写的每一个字当事人都必须同意,这是我们的原则

2011年,新媒体女性网络等广州妇女组织与关注战争与和平的日本女权组织“查明日军性暴力实情,与大娘共进会”共同策划了啤酒工厂区举行的“大娘们的战争——二战日军性暴力历史展”,这是该组织在中国大陆唯一一次与民间组织合作策展

2011年,新媒体女性网络、中山大学性别教育论坛等广州妇女组织一起策划了女权主义艺术展,此后一再举办,成为广州艺术圈的盛事

助人者与受助者:不是情感关系,是工作关系

凤凰网:性侵案中你一般怎么处理与当事人的关系?

李思磐:很多人有一种善意的误解,譬如认为性侵害受害者一定是脆弱的,她们一直需要你的帮扶,你要一直关心她……我觉得应该把她们当正常人,如果她们表现出脆弱的时候你应该帮助她,譬如在法庭上,郭建梅律师她们紧紧抱住气得发抖的当事人;但她表现出正常的时候,你就正常的对待他。因为你们俩是工作关系,不是情感关系。情感关系也可能给对方造成“情感债务”和不必要的压力,她因为感激你,很多时候不能跟你说不,你就不容易体察到她真实的需求

我觉得大家对助人者跟受助者之间亲密无间的关系是一种想象,其实并不是这样的。一个强奸案,整个的诉讼流程是一两年。在整个的过程里面,你需要支持她,有情感的支持,但更多,是正常的工作来支持的,如果你工作对她没有帮助,那么你对她情感上的支持也是没什么用的。

还有一点要考虑到,当事人求助NGO,他们都是一个什么样的心态?很多时候都是跟任奕说的,“走投无路”;但往往你的加入,可能产生一些外部压力,让之前不支持她的人和机构支持她,当事人解决问题,可能随时跟你解除关系。诉讼耗时漫长,当事人的正常生活都被影响,还会有各种各样的外部力量影响她。比如说她想要投诉性骚扰,但是相关单位可能会用怀柔或者施压的方式希望她们放弃,当事人就会想,是继续跟你合作,把这个案子走下去,还是去求个安稳。

当事人的目标是解决麻烦,你的目标是做出一个有政策前瞻性的案例。当你在这个事情上投入的心血越来越多,你当然希望这个事情,有如你预计的产出,但是你又要尊重她的意愿。在这种情况下,你跟她的关系不是你一厢情愿地说,我帮助她,她感激我,我给她一些情感支持,她就给我一些情感回馈,不是这样的,你跟她大多数情况下不是一种情感关系,而是一种需要理性维护的合作关系

性侵害受害者的创伤后应激表现出的抑郁和不信任,是常态。我们和当事人之间的信任,需要经过漫长合作过程中才能建立。很多人说什么我没有极力建立起信任,OK,你告诉我,你跟一个人通过微信交流,怎么样在三个小时断断续续的交流中建立起那种矢志不渝的信任?何况大多数内地城镇的中国人,对民间组织是毫无概念的。

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凤凰网:你有没有预想过你当时去立刻看她一下,会不一样?

李思磐:当我觉得她可能会有危急的时候,就是31号上午公安局里情况不明的时候。当时李莹跟我说,你在江西你要不要去一下?这时我有试图登记跨城的顺风车;但也很犹豫,不是很确定人家是不是需要你去,很难讲,情况不明朗。

凤凰网:你会后悔没有去吗?

李思磐:其实没什么后悔的,有当地机构能解决问题是最好的,这就是我们期望推动的良性局面;本来这就是政府的责任,民间组织只是帮助政府更好地履行责任不是吗?毕竟异地干预耗费的人力和资源都是成倍的,而且后续的帮扶没有当地力量很难进行。

我们毕竟也刚开始投入工作,受助人得到其他援助,退出挺正常的。很多公益律师做案子,花了很多工夫费了很多时间之后,可能当事人选择了和解,或者选择了解除代理也没有办法啊。因为你就是一个合作关系,人家有自己的利益,他跟你的利益不是完全重合的。你有你的目标,你的目标以实现当事人的利益为前提,但你不是她的救世主,这是一个工作。我们不应该给这个工作加上道德光环,遵守专业伦理就好

等了两天,退回了捐款,我也想告诉她,我听说你那边也有一些着落了,但如果你什么时候觉得你还有需要帮助的,你可以再来找我们。我没有来得及跟她发这条算是告别信息的时候,就发生网络攻击了,大概是这样的。

和“理想记”没有私仇,是价值观的背道而驰

凤凰网:理想记这样的攻击不是第一次了?

李思磐:我唯一想澄清的,就是他们说的“私仇”。我跟张洋没有任何私仇。我不认识他,又不在他们的行业里面生存,没有利益冲突。我只是觉得他们以新闻的名义,在一些争议个案中,让本来已经受到损害的普通人,陷入更麻烦的境地,争议双方和社会舆论也因此更加撕裂。

我最早知道他是因为,中山大学的女老师患脑瘤,家属认为医院没有及时处理,后来昏迷,发生医患矛盾,然后过世了。张洋他们传播的不实信息引发了对患者家人的舆论压力。我看到一些患者在中大的同事哀叹,这个家庭已经够倒霉了,为什么还会有人对家人进行这样没有事实基础的批评?后来新媒体女性跟患者娘家人做了一个对话,完全不是张洋他们说的那么回事。我才发现,网络的舆论场有很大的变化。包括女司机被打事件、八达岭动物园被老虎咬的那个女人,雅戈尔动物园老虎伤人事件,在一些有心人的引导之下,舆论变成只要你有一点点的逾矩,你就该死,死了活该,没有人和组织需要负责

他们声称他们是新闻,他们有实锤,他们有反转,他们有真相,他们的真相都是关于普通人的不完美;如果你不是一个完美的受害者,你就活该。我也很困惑,不明白为什么他一直用这种扭曲和断章取义的方式讨论新闻事件,这种行为很容易引起人的情绪。我在他的没有根据的指控下也从沉默而被激怒,不免谴责相关人士情感过激,事后也检讨了一下。

但是我始终觉得,新闻和评论都要基于事实,如果你无法对事实负责,那么你就不是在做新闻;新闻要监督的不是受害者。而后者只是普通人,他们不懂得互联网传播手段,对于各种指控没有渠道和能力反击。

凤凰网:那么你们的积怨因何而起?

李思磐:他开始攻击我,就是我写了山东坠楼女孩那个文章《新闻不是对弱者道德规训的工具》,批评他之后。我觉得以新闻的名义做这样(污名受害者)的事情,并且传播不实消息而用各种方式回避澄清更正——这是我作为一个前调查记者,不能不发言的。我跟他怎么可能会有私仇呢?我觉得我跟这种类型的自媒体,完全是台面上的,全然的,价值观的背道而驰。

※ 本文源自凤凰网新太平广记,作者:郭睿。NGOCN已获作者授权。如需二次转载,敬请点击本行文字直接联系原出处。

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